誠ジーさんからのコメント
このブログはよく使われているWordpressというソフトを使っているのですが、使い始めのころ、ためしで『test』というページを作り、そのまま放置してありました。
公開はしていたんですが、ブログの画面からのリンクもないので誰も見ることがないだろうと思っていたのですが、ある日突然このページにコメントの書き込みがありました。
それで、そのコメントに関してやり取りしたのが以下の内容です。
コメントを書き込んでいただいた誠ジーさんのコメントの中身がなかなかおもしろそうなので、それをページの名前に拝借し、ここでの議論を公開させていただくことにしました。
お楽しみください。
(2011.5.25追記)
誠ジーさんの投稿を、コメントの形でここに公開しているんですが、なんとそのコメントの数が50を超えてしまいました。
私も初めて知ったのですが、コメントの数が50を超えると、51以降は次のページに表示されるようです。
コメントのかたまりの上と下に、『新しいコメント』『古いコメント』へのリンクがあります。
坂本 様
坂本様と私の口座振替契約の成立に関する相違点のまとめ
【私の主張】
①１月分保険料から口座振替に変更するための申込書(明治安田生命控)と依頼書(銀行控)を書いて石田営業員に渡した。
②この後、明治安田生命本社から印鑑相違で銀行手続ができていない旨の添付書と一緒に依頼書が返却されてきた。
③この直後、石田営業員が私の家を訪れて「印鑑相違で銀行手続ができなかったと言ってきたので、印鑑が何本もあって届け出印がどれかわからないこと。給料が手渡しのため口座振替より集金方式が便利だったことから話し合って口座振替への変更を取りやめた。
④この後、集金に来た石田営業員に１月分保険料を支払った。
⑤口座振替特約には口座振替契約成立の条件として、「銀行に口座振替を委任すること。」と規定されている。よって口座振替契約は成立していない。
【坂本様の主張】
①明治安田生命は申込書(明治安田生命控)を受け取った。
②明治安田生命は、申込書に基づいて口座振替に変更した。
③石田営業員との口座振替を取りやめる旨の約束は口約束で権限もなく、本社と書面で取交わさなければ集金への変更は認められない。
④よって口座振替契約は成立している。
※口座振替特約の規定に関しては無回答。
と、こうなっているかと思いますが、再三申し上げているとおり、どちらも折れないことからずっと平行線を辿っているので、どちらが正解かは第三者様に委ねることにして次に進みましょう。
坂本 様
追記
【口座振替扱特約】
第１条(特約の付加)
この特約は、次の要件を満たす場合、保険契約者の申出によって保険契約に付加します。
１．省略
２．保険契約者が提携金融機関に対し、指定口座から当会社の口座へ保険料の口座振替を委任すること。
第９条(特約の消滅)
次の場合には、この特約は消滅します。
１．第１条に定める要件を満たさなくなったとき。
誠ジー様、
2011年10月8日 10:39:43のコメントの
【明治安田生命に賠償命令 元女性職員が印章偽造】について、
『精神的苦痛』に対して『慰謝料など２５万円の賠償』ということですね。直接的な金銭的損害はない、ということです。
通常はこのような被害があっても金銭的な損害がなければ裁判を起こそうとはしません。
2011年10月8日 12:18:06のコメントについて、
私の確認したいのは、明治生命に対して誠ジーさんのほうから、その集金扱いへの変更について、誰がどのように変更したのか、その根拠は何か、契約者（誠ジーさん）からの変更請求があったのか、それを証する請求書があるのか、というようなことを質問したのか、あるいはその書類を提出するように求めたのか、ということです。
口座振替扱いの場合、２月に振替ができなかった場合は３月に２カ月分の振替をすることになっていますから、３月の振替をする前に保険会社の方で勝手に集金扱いにすることはありません。
誠ジーさんが口振依頼書を正しい届け出印で出し直していれば口座振替はできるんですから。
ここを確認することが明治生命の事務処理を確認するポイントになります。
2011年10月8日 13:40:18のコメントについて、
上にも書いたように、『振替できなかったから集金契約に変更した』ということは、少なくとも３月１４日の時点ではあり得ません。
また、「振替できなかったのは銀行の事情によるものであることは客観的事実である。」というのも、届け出印相違によるものですから銀行の事情によるものではないことは明らかです。
ただし、誠ジーさんの「口座振替扱特約は成立していない」でも、明治生命の『一旦口座振替扱いになり、その後集金扱いに変更された』でも、いずれにしても３月１４日以降、集金扱いであったことは同じですから、その後の集金について議論すればいいんだと思います。
誠ジー様、
2011年10月9日 09:25:05のコメントについて、
『※口座振替特約の規定に関しては無回答。』というのは何のことでしょう。
私はすべて回答していると思うのですが、もし漏れているものがあるのであれば、教えてください。
坂本 様
ということで、また稚拙な損害論を述べさせていただきます。
当初は明治安田生命の営業所の対応（内容はこれまで何度もお話しているので省略）で解約を申し出ざるを得ない状況になりました。
この後、解約書類を送ると言いながら送ってこなかったため、不信感を抱いて生命保険協会に相談すると、「集金契約で明らかに集金行為をしないで契約を失効した場合は保険会社の不手際なので、少なくとも、失効から復活までの間の保険料を取らずに契約を正常な状態に戻す義務がある。」と説明してきたので、これを営業所に伝えると、寝耳に水の「住所不明を確認しているので集金の義務はない」と対応をしてきました。
住所不明でなかったことを訴えると、「一旦、決済したものは変えられない」「住所不明を確認している」と強弁してきました。
このため、文書で本社に抗議すると、今度は本社が「口座振替契約が成立しているので集金の義務はない」と事実に反する不思議な回答を文書でしてきました。
口座振替の申込書を書いたものの印鑑相違等で口座振替への変更を取りやめている経緯があったことから、本社が勘違いしてると思い、明治安田生命（銀振収納課）から印鑑相違の依頼書が返送されてきた直後に石田営業員が「印鑑相違で銀行手続きができませんでした。」と言って私の家を訪れ、話し合いをして口座振替への変更をやめている事実があったことから、石田営業員に確認を取ると、「もうボケちゃったんですかぁ！」とボケ呼ばわりしたうえで、「私は銀行から確認印をもらいましたよぉ！」と事実に反する発言をしてきたので、愕然としました。
明治安田生命が口座振替の成立をねつ造して石田営業員に嘘をそそのかしたことを直感したので、「集金の電話が入ると一度も後日にしないで払っていたのに恩を仇で返すんですか」と抗議すると、「そんなこと誰でもしてますよぉ！」と返されました。
石田営業員は７０歳前後と思われるかなりの高齢者だったので、二度足を踏ませないように、集金日が決まっていなくても「今日、集金はいかがでしょうか」と決まり文句の電話が入ると、一度たりとも後日に変更しないで保険料を払ってきました。それも４年もの間・・・・・・・・・。
また「今度新しく集金担当になりました石田と申します。集金にお伺いしたいのですがどのように行けばいいでしょうか」と電話が入ってきたので、初めての集金は大変だろうと思い、「大通りに出て待っています。」と言って自転車でやってきた石田営業員を待ち受け、四軒入った自宅に案内したこともありました。
このため裏切られた思いがしました。
営業所からも本社からも、そして石田営業員からも、バカにされていると思いました。ナメられていると思いました。
しかし、もうこの後は何を言っても無駄でした。
最終的に、「日本は法治国家なのでご不満なら裁判でどうぞ」と言われて今後の対応を拒否されました。
法律上、契約が存在しているにもかかわらず、不当に失効と処理されたまま２年の月日が経過していました。
この間、契約条件の一つである集金行為をしなかったことから保険料を払うことができず、私に万一のことがあっても保険金受取人の母が保険金を受け取れない状況が生じていました。
このため裁判提起を決意しました。
そして生命保険に関するいろんな文献を読んでいる中で、「募集人、生保会社役職員等が故意または過失によって不当に契約を解除させた場合は、解除されなければ支払われたはずの保険金相当額が損害となる。」と論じている文献を目にしました。
不当に契約を失効されている場合の損害が法定されておらず、判例がなければ契約者側は明確な損害額を出すことができず、このため、「生命保険契約は人の生死という偶然的な事由により一定の金額を支払う極めて特殊な契約であり、存在している契約を事実をねつ造するなどして二年にわたって不当に失効状態に陥れている以上、明治安田生命は被保険者の生死に関わらず契約に基づく保険金相当額を賠償する責めがある。」と主張して、裁判所に正当な損害額を委ねることにしました。
坂本 様
2011年10月9日 11:55:12付コメントについて
私は、「口座振替特約の規定によっても口座振替契約は成立していない。」とコメントしていますが、坂本様はそれに反論することもなく、加えて、本件を口座振替特約の規定に照らし合わせたコメントもしていないと思ったからです。
【口座振替扱特約】
第１条(特約の付加)
この特約は、次の要件を満たす場合、保険契約者の申出によって保険契約に付加します。
１．省略
２．保険契約者が提携金融機関に対し、指定口座から当会社の口座へ保険料の口座振替を委任すること。
第９条(特約の消滅)
次の場合には、この特約は消滅します。
１．第１条に定める要件を満たさなくなったとき。
坂本 様
2011年10月9日 11:43:09付コメントについて
なるほど、そういうことでしたか。アンポンタンでノータリンの誠ジーは頭の回転が悪いため、大変失礼しました。
>私の確認したいのは、明治生命に対して誠ジーさんのほうから、その集金
>扱いへの変更について、誰がどのように変更したのか、その根拠は何か、
>契約者（誠ジーさん）からの変更請求があったのか、それを証する請求書
>があるのか、というようなことを質問したのか、あるいはその書類を提出
>するように求めたのか、ということです。
事実が存在しないと主張する方は事実が存在しないんだから証拠の出しようがありません。このため裁判では、事実の存在を主張する方が証拠を出さなければならないという決まり(立証責任)があります。
そこで、仰るように主張が事実だというなら証拠を出せということになりましたが、明治安田生命は、誰がどのように変更したとか、その証拠を出すとか、私から集金変更の申出があったとか、その証拠を出すとか、なぁ～～～～～～～んにもしませんでした。出せるはずがありません。嘘で主張する事実が存在しないんですから。
>口座振替扱いの場合、２月に振替ができなかった場合は３月に２カ月分の
>振替をすることになっていますから、３月の振替をする前に保険会社の方
>で勝手に集金扱いにすることはありません。
>誠ジーさんが口振依頼書を正しい届け出印で出し直していれば口座振替は
>できるんですから。
>ここを確認することが明治生命の事務処理を確認するポイントになります。
なるほど、当月に振替できなかった場合は翌月に２か月分を振替する規定になっているということですね。それを前提にすると、口座振替が成立していながら３月に２月分と３月分を振替えないで集金契約に変更したのは、なぜか？、ということになるわけですね。
私の答えは「作文」だからです。
明治安田生命の作文なのでコメントのしようもありませんが、事実とした場合そういう矛盾が生じるということですね。
>2011年10月8日 13:40:18のコメントについて、
>上にも書いたように、『振替できなかったから集金契約に変更した』とい
>うことは、少なくとも３月１４日の時点ではあり得ません。
まさに、そのとおりですね。
もっとも、私と集金契約に変更する口約束すらしてないんですから、いずれの時点でも認められるはずもありませんが。作文だから矛盾がぞくぞく出てきますね。
>また、「振替できなかったのは銀行の事情によるものであることは客観的
>事実である。」というのも、届け出印相違によるものですから銀行の事情
>によるものではないことは明らかです。
坂本様にも、明治安田生命という保険会社の本質が少し見えてきたようですね。
>ただし、誠ジーさんの「口座振替扱特約は成立していない」でも、明治生
>命の『一旦口座振替扱いになり、その後集金扱いに変更された』でも、
>いずれにしても３月１４日以降、集金扱いであったことは同じですから、
>その後の集金について議論すればいいんだと思います。
確かに、そのとおりですね。
そのとおりですが、何度もいうように、明治安田生命が私を住所不明にしてしまったことは、わざとではない「過失」なので、その過失に基づいた正当な対処(失効から復活までの保険料相当額の免除)をしてもらえれば、いくらでも許すことができました。
しかしながら、責任を契約者に転嫁するために、故意に「口座振替が成立している。」と事実をねつ造して、石田営業員に嘘をそそのかしてきたことは、死人に口なしの生命保険にあって到底許せるはがありませんでした。
明治安田生命がこんな仕事を日常的にしていたのでは、多くの残された遺族はもらえるはずの保険金がもらえなくなって二重の悲惨を味わってしまうと思いました。
こうしたことから、日本の裁判は懲罰的損害を認めていないことから、生命保険契約の特殊な性質を前面に出して、「生命保険契約は人の生死という偶然的な事由により一定の金額を支払う極めて特殊な契約であり、存在している契約を事実をねつ造するなどして二年にわたって不当に失効状態に陥れている以上、明治安田生命は被保険者の生死に関わらず契約に基づく保険金相当額を賠償する責めがある。」
と主張して裁判所に問題を提起したのです。
誠ジー様、
2011年10月9日 13:48:54のコメントについて、
私の2011年9月29日 13:35:40のコメントを見てください。
ここでちゃんと書いていると考えています。
誠ジーさんが口座振替扱の申込書、依頼書を書いて提出したことにより契約は口座振替扱になっています。そして、３月１４日に集金扱いになった経緯はよくわかりませんが、それがなければすくなくとも契約が失効するまでは口座振替扱のままになっていたと思います。
仮に誠ジーさんが銀行に口座振替扱の依頼を取り消す、あるいは依頼しない、と申し出たとしても、それだけでは集金扱いにはなりません。誠ジーさんが明治生命にちゃんと口座振替扱をやめる、集金扱いにする、という申し出をして初めて集金扱いになります。
誠ジーは納得できないかもしれませんが、少なくとも回答はしている、とわかっていただけるかな、と思います。
まだ回答が不足しているようであれば、お知らせください。
坂本 様
う～～～～～～ん
【口座振替扱特約】
第１条(特約の付加)
この特約は、次の要件を満たす場合、保険契約者の申出によって保険契約に付加します。
１．省略
２．保険契約者が提携金融機関に対し、指定口座から当会社の口座へ保険料の口座振替を委任すること。
第９条(特約の消滅)
次の場合には、この特約は消滅します。
１．第１条に定める要件を満たさなくなったとき。
この規定は、銀行に対する口座振替手続の完了（委任契約の成立）を条件に保険契約に付加すると謳っているんじゃないんですか？
印鑑相違があった場合は手続を完了していないんだから、保険契約に付加されないんじゃないんですか？
換言すると、印鑑相違があった場合は口座振替契約は成立しないと謳っているんじゃないんですか？
坂本 様
2011年10月9日 16:14:26付コメントについて
もっと解りやすく説明しましょう。
申込書は契約書と違ってあくまでも申し込みにとどまるので、申し込まれた方が承諾しなければ契約は成立しません。
契約者が申込書と依頼書を生命保険会社に提出した場合、保険会社は契約者の代理になって銀行に対して口座振替を委任するための手続を行います(依頼書を提出します。)。
そして、もし印鑑相違の不備があれば、銀行は委任契約を結ばず確認印を押さないで依頼書を返却してきます。
銀行との委任契約が結ばれなかった場合、
「口座振替扱特約第１条(特約の付加)この特約は、次の要件を満たす場合、保険契約者の申出によって保険契約に付加します。
２．保険契約者が提携金融機関に対し、指定口座から当会社の口座へ保険料の口座振替を委任すること。」
の規定によって、改めて銀行届出印を押印した依頼書を銀行に提出して銀行との委任契約を結ばない限り、口座振替契約は成立しないことになっています。
以上の次第で、契約者にそのように謳っていながら、坂本様や明治安田生命のように、「申込書と依頼書が上がってさえいれば、たとえ銀行との委任契約が結ばれていない印鑑相違の依頼書であっても口座振替契約は成立する」と論じているのは、もはや本末転倒で支離滅裂というより他にありません(もっとも明治安田生命は銀行確認印のある依頼書が上がってきたので口座振替契約は成立していると主張していますが。)。
坂本様ともあろう人が、このようなコメントをされていることに、誠ジーは超マジで理解に苦しんでいます。
坂本様の論理をクレジットカードの申込みに当てはめれば、申込書がクレジット会社に渡りさえすれば、ブラックリストの人でも支払能力のない人でも無条件で契約を成立させなければならないということになってしまいます。
申込者の方は、審査を経ずして無条件で契約の成立を主張できるということになってしまいます。
坂本 様
2011年10月10日 09:02:20付コメントの訂正
「契約者が申込書と依頼書を生命保険会社に提出した場合、保険会社は契約者の代理になって銀行に対して口座振替を委任するための手続を行います(依頼書を提出します。)。
そして、もし印鑑相違の不備があれば、銀行は委任契約を結ばず確認印を押さないで依頼書を返却してきます。」
を、
「契約者が申込書と依頼書を生命保険会社に提出した場合、保険会社は契約者の代理になって銀行に対して口座振替を委任するための手続を行います(申込書と依頼書を銀行に提出します。)。
そして、もし印鑑が相違していれば、銀行は委任契約を結ばず、依頼書の金融機関不備事由の欄にある印鑑相違にチェックをして返却してきます。」
に訂正します。
坂本 様
因みに、住友生命の口座振替特約は、
第２条(特約の締結)
この特約は、次の条件をすべてを満たす場合に締結します。
１．指定口座が、提携金融機関に設置してあること。
２．指定口座の名義人が、提携金融機関に対し、指定口座から会社の口座へ保険料を口座振替を委任すること。
と規定されています。
すなわち、名義人が銀行に委任しない限り、口座振替特約は締結されないと規定されています。
この規定に照らし合わせると、銀行に委任していないのに、「口座振替契約が成立している(締結されている。)」という坂本様のコメントは、恐縮ながら失当と言わざるを得ません。
誠ジーさん、
なかなか口座振替特約から抜け出せませんね。
誠ジーさんの言うように、口座振替依頼書がちゃんと受取られて、「保険会社から請求があれば銀行は振替えますよ」ということがはっきりして、はじめて口座振替特約が成立する・・・というやり方もあると思います。ただし、今の保険会社の口座振替特約のやり方は違います。
「銀行にはちゃんと手続きしますから、口座振替扱にして下さい。」
「わかりました。そうします。」
というのが今のやり方です。
誠ジーさんの言うようなやり方だと、
「銀行が振替えると言ったら口座振替扱にして下さい」
「そんなあいまいなことでは困るので、銀行が振替えると言った段階で口座振替扱の申込をして下さい」
ということになり、口座振替扱の申込書に「口座振替の依頼を受けたので、保険会社から請求があったら振替えます」という銀行の確認書のようなものを添付するようなことになると思います。
それによって
「銀行が振替えると言ってますから、口座振替にして下さい。」
「わかりました。そうします。」
ということになります。
これだと口座振替扱にするのに、契約者の手続きがかなり面倒になります。そこで契約者の負担を小さくするために、今の形の手続きになっているものと思います。
誠ジーさんのクレジットカードの申込についてのコメントは、話が違うと思います。
クレジットカードの申込は「お金を貸して下さい」という話です。
口座振替は「お金を払います」という話です。
お金を払ってくれる分には、どこからどのように払ってくれるのか、あまり気になりません。銀行も預金者がその預金をどこに払おうと、あまり気にしません。ですから預金者が正しい印鑑で口座振替依頼書を出せばそれを受入れますし、保険会社も契約者がその手続きをちゃんとやると約束してくれるのなら、口座振替扱に変更します。
生命保険の契約でも、「保険金額を倍にしてくれ」という申し出には診査その他いろいろ手続きが必要で、無条件でできるわけではありませんが、契約を解約するから解約返戻金を払ってくれという申し出は、基本的に無条件で受付ます。
誠ジーさんは口座振替依頼書が印鑑相違で返却されたから「委任していない」という主張ですが、保険会社からすると、口座振替依頼書に署名・捺印して提出したことにより「委任した」ということになります。
印鑑相違はその「委任」に不備があったということなので、早急にその「不備を解消して下さい」ということになります。不備があったから委任を取消した、ということにはなりません。
さらに、保険会社に提出した口座振替申込書には『銀行に対してちゃんと委任しますから』と約束しているんですからなおさらです。
坂本 様
>誠ジーさんの言うようなやり方だと、
>「銀行が振替えると言ったら口座振替扱にして下さい」
>「そんなあいまいなことでは困るので、銀行が振替えると言った段階で口
>座振替扱の申込をして下さい」
>ということになり、口座振替扱の申込書に「口座振替の依頼を受けたの
>で、保険会社から請求があったら振替えます」という銀行の確認書のよ
>うなものを添付するようなことになると思います。
「そんなあいまいなことでは困るので、銀行が振替えると言った段階で口座振替扱の申込をして下さい」を「銀行が振替えると言った段階で口座振替特約を締結してください。」に変更する以外は、私の主張はまったくそのとおりです。
銀行の確認書のようなものは、依頼書と一緒に提出して申込書(明治安田生命控)に押捺してもらう「銀行確認印」です。
この確認印は水戸黄門の印籠ぐらい恐れ多い効果があります(笑)。
>誠ジーさんは口座振替依頼書が印鑑相違で返却されたから「委任してい
>ない」という主張ですが、保険会社からすると、口座振替依頼書に署名
>・捺印して提出したことにより「委任した」ということになります。
>印鑑相違はその「委任」に不備があったということなので、早急にその
>「不備を解消して下さい」ということになります。不備があったから委
>任を取消した、ということにはなりません。
そのような考えがそもそもの間違いだと思います。銀行への委任手続は契約者が行なう旨が口座振替特約に明記されています。つまり、その銀行への委任手続を私に代わって明治安田生命が代理、代行しているだけであって、あくまでも私が手続をしていることに変りはありません。
で、不備もなく銀行との委任契約が成立したら、ここではじめて明治安田生命との口座振替契約の成立となるのです。
ところで坂本様は下記の口座振替特約の規定をどのように解釈されているのでしょうか？是非ご教示ください。お待ちしています。
第２条(特約の締結)
この特約は、次の条件をすべてを満たす場合に締結します。
１．指定口座が、提携金融機関に設置してあること。
２．指定口座の名義人が、提携金融機関に対し、指定口座から会社の口座へ保険料を口座振替を委任すること。
>誠ジーさんの言うようなやり方だと、
>「銀行が振替えると言ったら口座振替扱にして下さい」
>「そんなあいまいなことでは困るので、銀行が振替えると言った段階で
>口座振替扱の申込をして下さい」
>ということになり、口座振替扱の申込書に「口座振替の依頼を受けたの
>で、保険会社から請求があったら振替えます」という銀行の確認書のよ
>うなものを添付するようなことになると思います。
>それによって「銀行が振替えると言ってますから、口座振替にして下さ
>い。」「わかりました。そうします。」ということになります。
>これだと口座振替扱にするのに、契約者の手続きがかなり面倒になりま
>す。そこで契約者の負担を小さくするために、今の形の手続きになって
>いるものと思います。
例えば、銀行に直接手続をして不備がなければ、その場で申込書（明治安田生命控）に銀行との委任契約が成立した証の確認印を押してもらって、その申込書を明治安田生命に提出すればいいだけのことですから何も面倒なことはありません。一度で済みます。
銀行との委任手続は明治安田生命が行なっても、私の代理、代行をしているだけに過ぎないので、銀行との委任契約が成立しない限り、口座振替特約は成立しません。
現在は保険料の振替を代行会社に委託している保険会社もあり、その場合は、契約者が保険会社に対して口座振替を行なう旨の意思表示をする請求書を提出するとともに、代行会社には申込書兼依頼書を提出して、代行会社が契約者に代わって銀行に委任手続をしているようです。
その場合も、銀行との委任契約が成立しない限り、口座振替特約は成立しないことになっています。
坂本 様
だから、私が再三言ってるように、銀行の手続が先なのです。
銀行の手続なくして口座振替の成立はありません。
銀行との委任契約が成立しなければ（申込書に銀行確認印がなければ）口座振替特約は成立しない。
銀行との委任契約が成立すれば（申込書に銀行確認印があれば）口座振替特約は成立する。
です。
坂本 様
再度同じお伺いをいたします。
坂本様は下記の口座振替特約の規定をどのように解釈されているのでしょうか？是非ご教示ください。お待ちしています。
第２条(特約の締結)
この特約は、次の条件をすべてを満たす場合に締結します。
１．指定口座が、提携金融機関に設置してあること。
２．指定口座の名義人が、提携金融機関に対し、指定口座から会社の口座へ保険料を口座振替を委任すること。
誠ジー様、
質問に答える前にこちらから一つ質問させてください。
2011年10月7日 08:34:44のコメントについて、
『実は、私は、現役時代（３０年前～）これを仕事にしていたことがあります。』の部分ですが、
口座振替依頼書の口座の支店が遠くにあるときはどのようにしていたんでしょう。
たとえば、誠ジーさんが東京で仕事をしていて、お客さんが口座振替を希望して、その口座の支店が大阪の支店だ、というような場合、大阪まで銀行確認印を取りに行っていたのでしょうか？
坂本 様
坂本様が、「誠ジーさんが主張するようなやり方もあると思います。」と、2011年10月11日 14:21:18付コメントで仰ってくださっているので、「私の場合は印鑑相違で銀行へ委任できなかったので口座振替契約は締結されず、依然として集金契約のままだった。」と理解していただければ、あえて特約条項の解釈はされなくても結構です。
で、お訊ねの件ですが、銀行が遠いときは、新しい口座を近くの銀行に開設してもらい、私がお客様の代わりになって委任手続をしていました。
私の場合はそれで済んでいましたが、それができなかった時は郵送で委任手続をしていたと思います。
もう少し詳しく申し上げますと、お客様が電器製品を購入して口座振替による月払いの支払を希望した場合、お客様に申込書を書いてもらい、例えば日立クレジットという信販会社に主に電話でお客様の信用調査を依頼していました。
そして、調査の結果ＮＯが出れば、お客様にその旨をお伝えしてお断りし、ＹＥＳが出れば、申込書と依頼書を当該銀行に持参して手続を行なっていました。そして、銀行との手続が完了すると、銀行確認印が押捺してある申込書(日立クレジット控)を日立クレジットに提出していました。
誠ジーさん、
私の質問に、丁寧に答えていただき、ありがとうございました。
これをもとに、保険会社の口座振替特約について、何度質問されても同じですが、もう一度説明します。
第1項の【指定口座が提携金融機関に設置してあること】というのは・・・
誠ジーさんが「三和銀行の自分の口座から振替えて下さい」と言えば、「三和銀行は明治生命の提携銀行ですからOKです」ということで、たとえば誠ジーさんが「四和銀行の口座から」と言ったら、「四和銀行は提携銀行じゃないからそれはできません」ということです。その銀行が明治生命の提携銀行の一覧表の中に入っているかどうかの確認で、その銀行に本当に誠ジーさんの口座があるかどうかは関係ありません。
第2項の【口座振替を委任すること】というのは
「これが私の口座だから、この口座から振替えてください」
「そんなこと言ったって勝手に振替えることはできませんよ。銀行に口座振替の依頼書を出して下さい」
「そんな面倒くさいことは嫌だよ。私の口座で私が良いって言ってるんだからあとはそっちで適当に銀行と話をつけてよ」
「銀行は預金者本人からの依頼がなかったら、口座振替はしませんよ。もしそれをするのがどうしても嫌なら、口座振替はできません」
ということで、預金者本人がちゃんと口座振替の依頼をすることを求めているものです。
ここで、「預金者がちゃんと口座振替の依頼をします」と言えば、本当にそれをするかどうか、本当のその銀行に口座があるかどうかにはかかわらず、口座振替特約は成立します。
【この銀行にこれこれの口座があります。その口座名義人が銀行にちゃんと口座振替を委任します】というのは口座振替申込の際、契約者が保険会社に約束していることですから、保険会社はその約束を信じて口座振替扱にします。
その約束が果たされない場合、最終的には債務不履行で口座振替の申込は無効になりますが、その前にまずは「約束通りにして下さい」ということになります。
このようにするのは、契約者が「口座振替にして下さい」と申込み、保険会社が「わかりました。そうします」と承諾して口座振替特約が成立しているからです。
「保険料の払込方法は口座振替扱になっているので、このままでは振替ができないのでちゃんとして下さい。」ということです。もともと契約者の方が「口座振替特約に書いてあるようにちゃんとやりますから、保険料の払込方法を口座振替扱にして下さい」と申し出ているんですから、その通りにするのは当然のことです。
保険会社はいちいち「この人の言っていることは本当かいな」などとスミからスミまで調べてその申し出を承諾するわけじゃありません。とりあえず「本当」だとして承諾します。
誠ジーさんが昔やっていた口座振替は、ローン返済のための口座振替です。この場合、口座振替ができないとローンの返済が行なわれず貸倒れになってしまいますので、まず最初に口座振替が行なわれるのをきちんと確認した上でローンの実行になるということだと思います。
生命保険の保険料の口座振替は大分性格が違います。ローンの返済は「返済しなければならない」という性格のものですが、生命保険の保険料は「保障を続けるなら保険料を振込まなければならない」。言い換えれば「「『保障を続ける』ことをあきらめるなら、いつでも保険料を払わなくても構わない」という性格のものです。
もちろん生命保険会社としては保険料を払込んでもらった方が良いのですが、保険料が払込まれなければ、契約が失効してしまっても別に貸倒れになるわけじゃありません。保険料が払込まれないことはあらかじめある程度想定の範囲内ですし、保険料を払込むかどうかは契約者の自由です。
ですから口座振替の手続きもローンの場合ほど厳しいものではなく、まあ言ってみれば「口座振替ができなければ集金か振込で払ってもらえば良いし、それが駄目で保険料が払込まれなければ、契約が失効してしまうだけだ」というくらいのものだと思います。
ですから契約者が「銀行の手続きはちゃんとやるから口座振替扱にして下さい」と言えば、簡単に「わかりました。口座振替扱にしますから、銀行の手続きはちゃんとして下さいね」ということになります。
坂本 様
あっちゃぁ～～～～～～～～っ！！
私の主張を認めていただいて一件落着かと思ったら、またこれですか。
第２条(特約の締結)
この特約は、次の条件をすべてを満たす場合に締結します。
１．指定口座が、提携金融機関に設置してあること。
２．指定口座の名義人が、提携金融機関に対し、指定口座から会社の口座へ保険料を口座振替を委任すること。
【委任とは】
当事者の一方（保険契約者）が相手方（銀行）に一定の事務の処理を委託し、相手方がこれを承諾することによって成立する契約。
要するに坂本様は、以上の特約規定があることを認めた上で、加えて以上の委任の意味を理解されてた上で、「銀行に委任していなくとも口座振替特約は成立する。」と仰っているんですね。
坂本様がこのような考えに固執している以上、これ以上議論しても、らちが明かないでしょう。
なので、どちらが正解かは読者様にお任せして、またまた損害論に入りたいと思います。
坂本 様
坂本様は以下のコメントをされました。
「「菓子折の一つも持って謝りに来い」くらいのことはあっても良いと思いますが、それはあくまで本当の菓子折であって、箱の底に札束が敷き詰められているなどというものではありません。仮に契約が失効しないでそのまま今まで続いていたとすると、誠ジーさんはその後保険料を追加的に240万円払っていたはずです。そしてその結果、80歳までに死亡するか、80歳まで生き残っている時に100万円の保険金が貰えるということになります。その追加保険料を払わないで和解金300万円をもらった事実を差引で比較すると、440万円も得していることになります。まだ満足できませんか？」
坂本様は、以上のコメントをされました。
それでは、坂本様は、和解時の私の損害額はいくらぐらいとお考えですか？
大変失礼いたしました。
坂本様は、以前に以下のコメントをされていました。
「契約を取り消す場合には損害額が54万2千円ですから、損害賠償額はせいぜいその54万2千円です。その損害賠償額を受け取って契約は契約時点にさかのぼって取り消されて、一件落着です。」
坂本様は、以上のコメントをされています。
ということで、和解時の私の損害額は５４万２０００円程度ということでよろしいでしょうか？
誠ジーさん、
損害額は５４万２０００円程度、というのは変わりません。
ただし、これは誠ジーさんが主張する場合の『せいぜい』という額です。
明治生命は違う主張をすると思います。
坂本 様
2011年10月14日 08:23:10付コメントについて
坂本様が考える損害額は、せいぜい、５４万２０００円程度ですか。
坂本様は、確か、「慰謝的損害は菓子折り程度で、失効の時点から復活の時点までの保険料は支払わなければならない。」とも言っていると思いますので、そうすると、損害額は、菓子折り程度の金額から５４万２０００円程度の金額、ということになるでしょうか？
損害の件に入る前に、坂本様も、「口座振替の成立はともかく、集金の義務を果たしているかどうかが問題。」と仰っていますので、明治安田生命がどのような集金を行ったのか検証してみたいと思います。
明治安田生命は、「浦安営業所から行徳営業所に担当が引き継がれている中で、口座振替の申込書を受け取った。」と申しました。
そして、「振替できなかった理由は分からないが、未振替になったので、行徳営業所の営業員が集金を行った。」と申しました。
さらに、「その営業員が集金に行ったが、住まいを探すことができなかったので自動振替制度を適用した。」と申しました。
このため、「４年も同じ住所に集金しているのに家がわからないというのはおかしい。」「在籍している浦安の担当者に聞けばわかるはず。」と抗議すると、「わからないものはわからない。」と強弁されました。
不在で集金できなかったとと言うならともかく、家を探すことができなかったと言うのです。
この後、住所不明にされてしまったことについても、「現地確認の上、住所不明にしたのだから間違いない。」と強弁されました。住所不明報告票に、契約者宅を確認したことを示す丸印がつけてあったので、契約者宅で何を確認したのかと訊ねると、「契約者宅を確認したのではない、契約者宅を探そうとして丸印をつけた。」と強弁されました。
そして、約款の復活規定どおり、失効から復活までの間の保険料を支払わねば契約は復活できないと対応されました。
この点について、コメントがなければ、損害の件に入りたいと思います。
坂本 様
検証ではないただのコメントになってしまいましたが、この点については坂本様に何度もお話しているので、おそらくこれが事実であることを確信していると思いますので、検証を省いて次に進みます。
私は、約九年という歳月をかけて僅かではありますが自分の権利を実現しました。すなわち、明治安田生命の社長を謝罪させて３００万円を得ることができました。
この九年間、計り知れない肉体的、精神的苦痛を味わってきました。また本人訴訟言えども費やした訴訟費用はバカになりませんでした。
だから、最高裁判決が覆って裁判が再開され、安田生命が執拗に和解を迫
ってきた際、私は明治安田生命に７５０万円の和解額を提示しました。そして明治安田生命はこれを了承しました。しかし事情があって受け取った金額は３００万円となりました。
このような事実に対して、坂本様は、損害は菓子折り程度であるとコメントしたうえで、「３００万円も貰っているのに満足できませんか？」と私に仰いました。
坂本様がそのようなコメントをＷＥＢ上でするのであれば、その根拠とか証拠を用いてコメントされるべきだと思います。何の根拠も証拠もなく、インスピレーションの如きコメントをされているのは適切でないと思います。
誠ジー様、
私は『損害は菓子折り程度である』などと言った覚えはありません。
菓子折は損害賠償でも慰謝料でもなく、単なる挨拶料として言ったものです。
損害額についてはせいぜい５４万円です。『肉体的、精神的苦痛』については私がそれを評価する立場にはありません。訴訟費用については裁判の直接的な費用として誠ジーさんのポケットから出た額はそれほど高額にはならないんじゃないでしょうか。計算してみてください。
いずれにしても裁判の費用はお互い様ですから損害額にはあまり加算されないと思います。
５４万円の根拠はすでに書いたとおり、誠ジーさんが直接払い込んだ保険料の総額です。
誠ジーさんは５４万円を払い込んだ以外にお金を払ったわけでも何か金銭的な損害を被ったわけでもありませんから損害額はそれ以上にはなりません。
誠ジーさんは死亡しているわけではないので、『もらえるはずの保険金がもらえなかった』ということでもありません。
坂本 様
集金怠慢で不当に契約してしまった場合の損害は、せいぜい既払い保険料相当額の５４万円程度と迷惑を掛けてしまったことに対する挨拶料の菓子折り程度で、その他の損害を賠償する義務はないということですか？
この坂本様が考える損害は、訴訟を提起した時点の損害ですか？
それとも和解した時点の損害ですか？
訂正
誤／「集金怠慢で不当に契約してしまった場合の損害は、」
正／「集金怠慢が原因で契約を不当に失効している場合の損害は、」
坂本 様
もう一度整理しましょう。
集金怠慢が原因で契約を不当に失効している場合の損害は、せいぜい既払い保険料相当額の５４万円程度と、迷惑を掛けてしまったことに対するお詫びの菓子折り程度で、その他の損害は発生していない。
にもかかわらず、３００万円も貰っているのは、貰い過ぎである。
以上が坂本様の、損害に関するこれまでのコメントだと思いますが、この損害は、
①訴訟を提起した時点の損害ですか？
②和解した時点の損害ですか？
誠ジー様、
なんだかまた話がわからなくなってきましたね。
私は『３００万円も貰っているのは、貰い過ぎである。』などとは言ってませんよ。
少なくとも金銭的な損害は３００万円で十分元が取れているのじゃないか、と思っているだけです。明治生命がはらう、というんだったらいくらでも貰っとけばいいだけの話ですから。
和解した時点では損害が賠償されて、もう損害はなくなっているんじゃないんですか？
訴訟を提起した時点から和解した時点までの間に何か別の金銭的な損害があったんでしょうか？
もしあったとして、その話は今まで出てきてないと思いますので、何かあったのなら教えてください。
坂本 様
＞私は『３００万円も貰っているのは、貰い過ぎである。』などとは言っ
＞てませんよ
とのことですが、坂本様は以前に、
＞仮に契約が失効しないでそのまま今まで続いていたとすると、誠ジーさ
＞んはその後保険料を追加的に240万円払っていたはずです。そしてその
＞結果、80歳までに死亡するか、80歳まで生き残っている時に100万円の
＞保険金が貰えるということになります。その追加保険料を払わないで和
＞解金300万円をもらった事実を差引で比較すると、440万円も得している
＞ことになります。まだ満足できませんか？
とコメントされています。
その、「４４０万も得していることになります。まだ満足できませんか？」の部分が同じ意味だと思ってそのように書いたつもりですが、違うというなら、『３００万円も貰っているのは、貰い過ぎである。』を『440万円も得していることになります。まだ満足できませんか？』に訂正いたします。
そうすると、坂本様の損害に対する考えは、
集金怠慢が原因で契約を不当に失効している場合の損害は、せいぜい既払い保険料相当額の５４万円程度と、迷惑を掛けてしまったことに対するお詫びの菓子折り程度で、その他の損害は発生しない。
440万円も得しているのに、まだ満足できないのか？
ということになるかと思いますが、これでよろしいでしょうか？
誠ジー様、
私が2011年9月26日 12:34:11のコメントで書いたのは
—————————
仮に契約が失効しないでそのまま今まで続いていたとすると、誠ジーさんはその後保険料を追加的に240万円払っていたはずです。そしてその結果、80歳までに死亡するか、80歳まで生き残っている時に100万円の保険金が貰えるということになります。
その追加保険料を払わないで和解金300万円をもらった事実を差引で比較すると、440万円も得していることになります。
—————————-
というものです。
契約が失効した後、明治生命と折衝したとき、誠ジーさんは失効後の期間中の保険料を払うことなく契約を復活させるよう求めました。
このような取扱いに理論的な根拠はないのですが、仮にそのような取扱いをしたとして、そして失効後の期間が２年間、その間の保険料が25万円だったとして計算すると、
—————————-
契約がその後失効しないでそのまま今まで続いていたとすると、誠ジーさんはその後保険料を追加的に215万円払っていたはずです。そしてその結果、80歳までに死亡するか、80歳まで生き残っている時に100万円の保険金が貰えるということになります。
その追加保険料を払わないで和解金300万円をもらった事実を差引で比較すると、415万円も得していることになります。
—————————-
ということになります。
すなわち、その当時誠ジーさんが申し出た解決策より有利な条件で和解が成立した、ということになります。
坂本 様
2011年10月18日 08:32:53コメントについて
私はノータリンなので、坂本様の「415万円も得した。」という論理がよくわかりませんが、とにかく、集金怠慢が原因で契約を不当に失効している場合（仮にでも結構です）の損害は、せいぜい既払い保険料相当額の５４万円程度と、迷惑を掛けてしまったことに対するお詫びの菓子折り程度である。
ということでしょうか？
前コメントと併せて、次の回答をお願いいたします。
集金怠慢が原因で契約を不当に失効している場合の損害は、不当失効を知った時点、訴訟を提起した時点、和解した時点でそれぞれ違うと考えますか？それとも同じと考えますか？
因みに、私が主張した損害額は、
【失効を知った時点】
①解約申出＝マイナス損害
②失効の時点から復活の時点までの保険料相当額
【訴訟を提起した時点】
保険金相当額
【解約した（する）時点】
７５０万円
となるかと思います。
誠ジー様、
誠ジーさんが実際に払い込んだ保険料は昭和57年4月分から昭和61年1月分までの保険料です。
この後、口座振替特約とか振替貸付とか契約の失効とか何もなかったとしたら誠ジーさんは
昭和61年2月分から平成13年3月分までの15年2カ月分の保険料、
2,146,508円(=11,794×(15×12+2))を払い込んでいたはずです。
主契約と定期特約の保険料の支払いはそれで終わりですが、
さらにそのあとも契約を続けていたとしたら入院の特約の保険料を、
平成13年4月分からたとえば平成23年9月分まで10年6カ月分の保険料、
247,464円(=1,964×(10×12+6))払い込んでいたはずです。
すなわち両方合わせて2,393,972円(=2,146,508+247,464)払い込んでいたはずです。
約240万円です。
ここまで、よろしいでしょうか？
坂本 様
私が言いたいのは、その間保険金支払事由があった場合は保険金が出たんだし、なかったら明治安田生命が得をして私が損をしたんだから、生命保険というものがそういう性質である以上、その間の保険料を支払わずに済んだんだから得をしたという論理は理解できないということです。
坂本 様
2011年10月18日 09:44:19付および2011年10月18日 10:10:59付コメントに対する回答を、お願いいたします。
誠ジー様、
2011年10月18日 09:25:21のコメントについて
前にも書きましたが、「損害額」と「損害賠償額」は違います。
そして2011年10月18日 21:02:29の誠ジーさんのコメントにもあるように、54万円の保険料もその間保険金支払事由があった場合は保険金が出たんだから、全部損害とはならないということになります。
2011年10月18日 09:44:19のコメントについて
損害が時点によって変るというのは、その間新たな損害が発生したり、あるいは一部の損害が賠償されるということだと思います。失効を知った時点、訴訟を提起した時点、和解した時点で変るのは、和解した時点で300万円の賠償金を受取ることになっているこということだけですから、失効を知った時点と訴訟を提起した時点では損害額は（多少の裁判費用（印紙代とか切手代です）を除けば）変わらないと思います。
和解した段階で、損害額はゼロになります。
2011年10月18日 10:10:59のコメントについて
失効を知った時点から訴訟を提起した時点までの間にどのような金銭的損害があったのか、教えて下さい。
2011年10月18日 21:02:29のコメントについて
誠ジーさんがこのように理解されているのであれば、失効を取消す際に「未払となっている保険料を払込んでください」という明治生命の言い分も理解できるのではないでしょうか。
【失効期間中保障を受けていないのだから保険料を払わない】という理屈は、【保険金支払事由が発生しなかったんだから保険料を払う必要はなかった】という理屈になってしまうんじゃないでしょうか？
坂本 様
坂本様が、またまた「損害額」と「損害賠償額」は違うと言ってきたので、一体どのように違うのか？ノータリンの誠ジーは理解に苦しんでいます。
例えば、車をぶつけられて、１０万円の修理代と病院の治療費が５万円かかったとしましょう。
これで、「損害額」と「損害賠償額」の違いを説明していただけますか。
坂本 様
2011年10月18日 09:44:19のコメントについて
和解に至るまでの、訴訟費用損害、仕事を犠牲にした損害、精神的、肉体的損害等については、段階的に損害額が変化するとかしないとか、どのようにお考えですか？
［訂正］
「和解した時点」を「和解する時点」に訂正します。
誠ジー様、
2011年10月19日 20:39:08のコメントについて
「損害額」と「損害賠償額」の違いについては
2011年10月4日 15:51:14の私のコメントで、
————————-
「損害額」と「損害賠償額」は別のものです。
「お前は俺に120万円の損害を与えたのだから、150万円払え」というのも、「120万円の損害だけど100万円にまけてやるから100万円払え」というのもアリです。
————————-
と説明していますが、誠ジーさんの例でも説明してみましょう。
10万円の修理代・5万円の治療費で損害額は合計15万円ですが、修理代であれば
「普通5万円でできる修理をわざわざ高い所に頼んだんだからそんなに払えない」とか
「ついでに古いキズも直したじゃないか」とかで賠償額が変わるかも知れません。
新品のロールスロイスと廃車寸前のポンコツ車では賠償額も違うでしょう。
治療代についても
「わざわざそんな高い病院に行かなくても」なんてこともあるかも知れません。
また全体についても
「確かにぶつけたのはぶつけたんだけど、そっちだってよけようと思えばよけられたじゃないか」
として、全体の賠償額が変わるかも知れません。
もちろん
「治療代は5万円だけど、治療しきれないところもあるよね」と、
賠償額が増えるかも知れません。
これが損害額と損害賠償額の違いです。
2011年10月20日 08:20:15のコメントについて
私が評価しようとしているのは金銭的な損害だけですから、直接的な訴訟費用は入りますが、仕事を犠牲にした損害、精神的・肉体的損害などについては考慮の対象外です。
これらについてはかなり主観的な要素が大きく、ケースバイケースで個別具体的に検討する必要があり、客観的な評価はできませんから、そのあたりは和解の条件交渉あるいは裁判で決着をつける話だと思います。
坂本 様
う～～～～～ん。またですか。
損害とは、傷つけることや失うこと。
額とは、金銭の量のこと。
賠償とは、償うこと。
で、Ａを加害者、Ｂを被害者とします。
修理代が１０万円、治療費が５万円、その他が０円なら、損害額は１５万円で、加害者Ａが被害者Ｂに支払う損害賠償額は１５万ということでいいんじゃないんですか？
坂本様の、損害額と損害賠償額は違うという意味がよく分かりません。
坂本 様
2011年10月20日 15:30:11付コメントについて
修理代が１０万円、治療費が５万円、その他が０円の場合の、損害額はいくらで、損害賠償額はいくらだというんですか？
違うというのは、おそらく、額（金銭の量）のことを言ってるんだろうと思いますが。
坂本 様
再確認です。
確か坂本様は、明治安田生命が集金契約で集金行為を怠って不当に契約を失効と処理してしまった場合でも、私は、失効の時点から復活の時点までの保険料相当額を支払う義務がある。と仰っていると思いますが、如何ですか？
坂本 様
2011年10月20日 23:33:10コメントについて
「・・・場合でも、私は、失効の・・・」のうち、「私は、」を削除いたします。
誠ジー様、
2011年10月20日 23:33:10のコメントについて、
保険契約の保険料というのはローンの返済とは違って、何がなんでも払わなきゃいけないというものではありません。保険の保障を得たいんだったら、保険料を払わなきゃいけないし、保障がいらないんだったら保険料を払わなくても良いというものです。
ですから、失効後保険料を払わなきゃいけないということはありません。
ただし、不当な失効を正す第一の方法は、その不当な失効を取消す（なかったことにする）ことです。で、失効を取消すのであれば、契約はそのまま続いていたはずなので、失効がなかったら払っていたはずの保険料を払うのは当然です。
その保険料を払わないのであれば、今度は契約が正当に失効するということです。
契約が正当に失効しても良いのであれば、保険料を払う必要はありません。契約を有効に続けるのであれば、保険料を払うことが必要です。